Channa Bankier om konst på distans
LJ Records - litet bolag blev stort
Myrdal, Tallmo, Dahlström om boken och den digitala texten
Släktforskning stort på Internet
Lennie Norman - komiker med nätkontakt
Direkt till andra delen av artikeln
KET: Jan Myrdal, du började ju skriva på dator tidigt. När var det egentligen?
JM: Jag började på 70-talet. Det är ju kämpigt att skriva om hela böcker, så första steget är att använda kopiator och klippa och klistra, men därefter blir det förstås ordbehandling. IBM kom med en bra grej, serie 80, som jag fortfarande har stående då jag har något decenniums arbete på dess 8-tumsdisketter.
MD: Jag minns att jag använde en Ericssonmaskin 1984-85 när jag skrev en uppsats, och den hade ju ett minne på några kilobyte bara.
KET: Min första dator skaffade jag 1982 ungefär och internminnet var 128 kilobyte. Vad som lockade mig var att man kunde skriva en text fri från pilar och överstrykningar, en text som hela tiden var ren.
JM: Det du säger om renhet är viktigt, för det fick man ju lära sig som volontär på 40-talet att manus ska vara rena, sättarna blir skitförbannade om de inte får rena manus. Balzac skickade ändringar hela tiden till sättarna och fick tillbaka korr. Han skulle ha jobbat med ordbehandlare.
MD: Eftersom dagens författare arbetar med ordbehandlare raderas deras utkast automatiskt. Hur ska framtidens litteraturforskare gå tillväga för att följa ett "work in progress"?
JM: Jag vill inte att allt ska bevaras. Man ska bevara bara det som det står imprimatur på. Tänk på Pär Lagerkvist som fick en skitroman utgiven efter sin död, som han inte hade velat ge ut, bara för att han inte hade varit klok nog att förstöra den. Hur mycket ska man spara egentligen, ska man spara brevsamlingar?
KET: Många börjar ju arkivera även sin e-post nu, och bränna egna skivor med korrespondens.
JM: Det finns ändå andra saker i den digitala kulturen som är allvarligare. Om vi går tillbaka 30-40 år, så fanns det en vitt spridd läskunnighet, det förekom folklig läsning uppbyggd av sossar och folkrörelser. I ett modernt arbetarhem så har du inte böcker.
MD: Menar du att den utvecklingen accentueras av informationstekniken?
JM: Nej, informationstekniken är i det här fallet, tror jag, socialt neutral. Det här är ett socialt skeende som hänger ihop med planering av hela samhällets uppbyggnad.
KET: Du är ju socialist, Jan Myrdal, medan jag tillhör den kategori som varit det, men som betraktar det som ett stort misstag i livet. Men många ser ju nu informationstekniken som en grund för ett nytt utopiskt tänkande. Med våra olika utgångspunkter kunde det vara intressant att diskutera om det kan ligga något i detta.
JM: Strunta i utopierna, tala i stället om hur man kan organisera saker. Under större delen av det här århundradet baserades organiserade rörelser på tillgången till lokaler, men nu är lokaler dyra, så den som försöker utföra något politiskt arbete har det svårt. Möjligheten till offentlig debatt var ju också större strax efter andra världskriget, då det fanns 14 tidningar i Stockholm. Nu finns fyra dagstidningar ägda av två storkapitalistiska familjer.
KET: De stora tidningarna har ju ändå fått en ny bredare och livligare kontaktyta på sina webbplatser, men ännu viktigare är nog alla diskussionslistorna - jag undrar om det ändå inte är fler som deltar i ett offentligt samtal i dag.
JM: För att åstadkomma en verklig förändring krävs diskussion, organisation och formell struktur. Den nya tekniken öppnar för en sida av saken men kanske inte för de andra.
KET: Det uppstår ju ändå mera tillfälliga rörelser nu, när det gäller ex-Jugoslavien t.ex., men även för frågor som Microsofts dominans eller för det fria operativsystemet Linux. Och för ett par år sedan fick Unisys och Compuserve, som innehar patentet på bildformatet GIF, plötsligt för sig att ta ut royalty av alla som använde det. På några timmar uppstod närmast en massrörelse mot detta.
JM: Varje sådan här teknisk innovation - eller organisatorisk innovation - förändrar ju reglerna, men större sociala förändringar däremot, de kräver en social organisation, vilket det här inte automatiskt leder till.
MD: Många miljöer påtvingar oss också en ny organisation och en ny struktur. Mats Edenius har ju visat hur vi inte bara organiserar vår e-post, utan också blir organiserade av e-posten.
KET: Men detta är ju det intressanta, hur mycket som kan tänkas ligga inneboende i själva tekniken. Ordet var det första som industrialiserades när boktrycket kom, vilket kanske lade en första grund till den riktiga industriella revolutionen.
JM: Men jämför man boktryckarkonsten i Kina och boktryckarkonsten i Europa, så kom de att få två helt olika sociala effekter. I Kina kom den att bidra till mandarinatsystemets konsolidering. I Europa, där vi hade den stora turen att påven och kejsaren var i kamp mot varandra, och där det pågick en allas kamp mot alla, så kom boktryckarkonsten att befria. Vi kan nog inte heller säga exakt vilka effekter den digitala revolutionen kommer att ha. Det beror på samhällets allmänna organisation.
MD: Hur har ditt, Peter Curmans och Lars Forssells projekt med print-on-demand gått?
JM: Mitt intresse var egentligen bara att visa att man kunde göra det. Det är lönsamt upp till kanske 1 000 exemplar, och för allt som har med universitetsvärlden att göra. Man kan uppdatera mellan varje exemplar som trycks om man så vill. Det är vettigt för alla klassiker. Jag tror förlaget Gallimard håller sin stora klassikerserie i lager så länge det det säljs mer än fem exemplar om året av en titel, men med print-on-demand kan man ha dem tillgängliga om de så bara säljer fem exemplar vart tionde år.
MD: Även olika minoritetsgrupper kan komma att ha glädje av print-on-demand.
JM: Men vad händer med bokmarknaden i ett land som Sverige, med oligopolen, med några få stora? Det kommer en ny edition av Balzac, men eftersom han inte säljer 3 000 om året, så mal man ner det som blir kvar. Det är barockt. Böckerna blir en tillgång för de få och för biblioteken. Men även de sviker. Ett av skälen till att jag bor på landet är att jag ska kunna ha plats med böcker. Jag har sex hus med böcker. Jag har tidskrifter från 1840-talet och framåt, vilket tar en enorm plats. Och varför har jag det? Därför att biblioteken har gjort sig av med det.
KET: Om det gick att skanna in och OCR-läsa hela din bok- och tidskriftssamling, skulle du inte vilja ha den enkelt åtkomlig på några cd-romskivor då?
JM: Jodå, om man kunde läsa det på ett bekvämt sätt. Men man trycker ju ut mycket på papper. Om jag får upp en sak på nätet och vill visa det för Gun, min hustru, så trycker jag på print.
KET: Jag brukar säga att har man redskapen för att ta del av information på nätet så har man också redskapen för att föra ut material där, vilket är revolutionerande. T.o.m. distributionen ligger inbyggd i systemet, vilket ju har varit det stora problemet förr, även om man kunnat trycka sina egna böcker.
MD: Visst finns det en analogi med egenpublicering och Författares bokmaskin t.ex., men det försiggick ändå inom en kontrollerad bokvärld, där det fanns ett mera begränsat antal verk och då märks ju en bok förstås när den kommer ut.
KET: På nätet finns problemet hur man ska bli uppmärksammad när man väl publicerat sig där. Räcker ett innehåll av hög kvalitet? Jag är inte så säker på det. Vi behöver varumärken och auktoriteter på nätet också som borgar för kvalitet.
MD: Pappersboken är ju utmärkt för linjär, traditionell läsning, men när jag vill arbeta med en text eller bearbeta den, då är det digitala mediet mycket bättre. Ofta upptäcker jag att jag som läsare pendlar mellan de här två. Jag fyller marginalerna med anteckningar, stryker under, gör korsreferenser, och så kommer stadiet att jag inte längre bara vill läsa boken utan arbeta med den också: citera och extrahera, kompilera och referera. Då vill jag ha allt i digital form igen. Då får man sitta och föra över sina anteckningar och skriva in dem i en ordbehandlare.
KET: Samtidigt läser man olika. På papper ser man på ett sätt. På skärm missar man saker ibland, det märker alla som försökt läsa korrektur på skärmen att det blir en sorts stroboskopeffekt av att den blinkar med t.ex. 50 Herz.
MD: Det finns ju också flera lager av texter. Ibland får man tag i artiklar eller böcker i digital form där det finns information under texten i form av någon slags kod eller dold text - metainformation eller dolda kommentarer - som man kan ta fram när man vill. Det förlorar man ju när man skriver ut.
JM: Det är å andra sidan en återgång till de enorma fotnotssystemen eller de kinesiska klassikerna med en liten rad här och sedan mängder av kommentarer i olika nivåer.
KET: Som de medeltida glossatorerna? Där har man ju ändå känslan av att vi i vår tid håller på att få en teknik med hyperreferenser i fulltext, som är den smidiga lösningen på månghundraåriga problem.
JM: Vår frihet är - om vi ska vara filosofiska - en sadelkurva, dvs. den är begränsad men öppen, det är ingen oändlig möjlighet, men det är en praktiskt sett oändlig möjlighet som blir avhängig av vårt eget fattande, men det givna finns där. Nu hindras datortekniken på många sätt, vi har talat om förläggarnas fånigheter när det gäller print-on-demand, deras småsnikenhet att inte vilja sälja för mycket Balzac, för då kan de inte sälja andra författare. Det är en dum, tillfällig snikenhet, den kommer att gå över.
I den tryckta versionen är bara den första hälften av artikeln publicerad. Samtalet mellan Jan Myrdal, Mats Dahlström och Karl-Erik Tallmo om elektronisk publicering och den nya informationstekniken fortsätter här.
Man har nu kommit in på huruvida man vågar spara texter och annan information bara i digital form eller om man gör säkrast i att skriva ut på papper.
KET: Jo, jag tror nog att mer och mer kommer att flyttas till digitala medier, så snart vi känner att de är tillförlitliga nog. Det papperslösa kontoret har ju länge varit ett skämt. Men jag har alltid trott och tror fortfarande att det kommer, det går bara inte så snabbt. Folk överskattar alltid förändringarna på kort sikt. Själv skriver jag fortfarande ut verkligt betydelsefulla dokument på papper för att ha dem på ett tryggt gammalt medium, sedan finns en nivå där jag bränner in saker på cd-rom, och så en nivå med mindre viktigt som jag bara sparar på min hårddisk ...
MD: ... och ibland bara som bokmärken i webbläsaren kanske?
KET: Just det, adresserna ändrar sig ju fort, men med saker som är halvviktiga är man ändå beredd att ta risken. Det där blir säkert bättre snart när man börjar med dokumentspecifika adresser, i stället för platsspecifika.
JM: Alla de här sakerna går att lösa, det är jag helt övertygad om. På samma sätt som man själv har ett minne av var man har böckerna, en sorts geografisk adress i huvudet, ett synminne av var de står, så att man kan ta fram dem.
MD: Det gäller även passager i böcker; man minns att man läste något uppe på en högersida.
JM: Jag tillhör ju dem som stryker för i böcker - och då lägger jag inte det på minnet. Jag räknar med att jag har det i bokhyllorna, och jag vet var böckerna finns.
KET: Jag tror vi kommer att kunna använda sådana där knep i elektroniska texter snart. Mycket som förut varit implicit i vårt förhållande till information håller på att bli alltmer påtagligt. Intertextualitet t.ex. har vi ju sannerligen på webben nu, och vi kommer troligen att få högst
konkreta verktyg för att odla våra olika personliga läsarter, minnestekniker osv. Frågan är vad hyperlänkning och icke-linjära berättelser kommer att få för betydelse när det slår igenom mera brett.
JM: Du menar den där typen av böcker, där du antingen kan gå till den sidan eller till den sidan?
KET: Ja, som Julio Cortázars Hoppa hage t.ex., där varje kapitel avslutas med numren på ett antal alternativa sidor man kan hoppa till i stället för att bara fortsätta läsa där man är.
MD: Det var en hel genre på åttiotalet också med äventyrsböcker i pappersform, där man kunde välja vad huvudpersonen skulle ta sig till.
JM: Det fanns tidigare också. I det normala berättandet tror jag nog man kommer att ha en normal rörelse, men sedan kan ju själva berättelsen röra sig annorlunda.
MD: När det gäller icke-linjärt skrivande, så tycker ändå jag som läsare att det är mer givande ifråga om facklitteratur och essäer, att där kunna borra sig in och följa olika förgreningar av argument, snarare än de icke-linjära fiktioner jag läst.
KET: Möjligheten att plötsligt kunna ha ett helt refererat verk tillgängligt i stället för bara ett citat är naturligtvis fantastisk, frågan är om det har med själva berättandet att göra. Både inom
skönlitteratur och facklitteratur kanske berättelsen kan vara icke-linjär, men frågan är om det berättade kan vara icke-linjärt.
MD: Det är klart att det löper längs en linje på något sätt. Snarare kan man kanske säga att den här typen av dokument är fler-sekventiella, man kan välja mellan flera olika sekvenser. Espen Aarseth vänder sig ju mycket starkt mot åsikten att hypertext skulle vara befriande för läsaren, det kan snarare naturligtvis vara så att det blir ett fängelse; det finns bara vissa gångar man kan följa.
KET: När Stewart Brand och Andy Lippman definierade vad interaktivitet skulle innebära i datorsammanhang så var en av grundtankarna att mycket lite skulle vara förutbestämt: dialogen med datorn skulle vara nästan som att föra ett samtal med en människa. Man ska inte veta riktigt vart samtalet kan bära iväg, och den sortens interaktivitet har vi ju inte sett.
JM: Kommer ni ihåg den där boken på 70-talet, The Dice Man (Tärningsspelaren)?
MD: Luke Rhinehart.
JM: Ja, även om du försöker styra ditt liv på det sättet, så är det inom mycket bestämda ramar man rör sig. Men det fasta bokverket tror jag befinner sig i upplösning. Med den här tekniken kan man ju ge ut t.ex Strindberg på ett sätt så att man återskapar någonting som aldrig funnits. Det konstiga med Strindbergsutgåvan är att den är icke förstapubliceringen och den är inte "letzter Hand". Alla normala tidigare utgåvor har gått ut på att återge texten som den såg ut när den nådde publiken eller hur den såg ut i ...
MD: "Final intention"
JM: Ja, eller i Balzacs fall med hans sista korrigeringar. Alla andra sidokommentarer eller varianter låg i noterna, men nu kan man lyfta upp detta, så plötsligt får man t.ex. en Mäster Olof som aldrig fanns tidigare. Den tanken tycker jag är mycket felaktig.
MD: Inom klassisk litteratur har det ju alltid handlat om att återskapa t.ex. en sedan länge förlorad text.
JM: En sedan länge förlorad text, ja, men här gäller det utgåvor av nyss döda författare, där verken inte är de som nådde publiken i tryckt form.
KET: Men man skulle mycket väl kunna ha en typ av dator eller server som håller reda på revisionshistorien. Då kunde man läsa versionerna som olika skikt.
JM: Föreställningen att editorerna skulle ha denna väldiga makt, tror jag har väldigt lite med teknologin att göra. Det är en klåfingrighet. Jag är således emot det, men jag läser det gärna bak i boken.
MD: Jag tror rätt mycket på hur man arbetar i Norge när det gäller Ibsens samlade verk. Man skapar ett arkiv med alla versioner av alla verk han har skrivit. Här möjliggörs den gamla klyschan att varje läsare kan vara sin egen editor, sin egen textkritiska utgivare. Därmed inte sagt att den textkritiska utgivaren inte längre skulle behövas. Det är ju inget som hindrar att man i ett sådant arkiv också infogar Ariadnetrådar, som en textkritisk professionell utgivare lägger in, som en guide genom den här världen.
JM: På papper finns ännu i alla fall ett visst intellektuellt äventyr i the random reading, du vet du tar ut en volym och hamnar i någonting helt annat.
MD: Det forskas ju och debatteras mycket om s.k. virtuella bibliotek och vår tillgång till bibliotekskataloger på nätet osv., men problemet är ju detta med bristen på möjligheten att botanisera!
KET: Nej, här på KB t.ex. är det ju inte mycket man kan se, utan man måste först veta vad man vill ha och sedan beställa fram det. Men detta att hitta något man inte egentligen letar efter, det förekommer ju faktiskt ändå i den elektroniska världen, det återuppstår ju där på nytt sätt. Om man t.ex gör en fulltextsökning på något om bilar och slår på Ford eller bensinmotor, så kan man råka hamna på något helt annat, där detta bara nämns i förbigående, och plötsligt sitter man och läser något som handlar om ekonomi, fysik eller stadsplanering t.ex.
MD: Så fungerar det på webben nu ja, men föreställ er att man med metadata söker på specifika indexerade nyckelord, då får man ju träff bara på de artiklar som är relevanta.
KET: På sätt och vis har du rätt i att ju mer man finslipar sökinstrumenten, desto större skygglappar får man när man närmar sig materialet.
JM: Jag tycker om böcker, jag tycker om tidningar, jag tycker om lukten av trycksvärta. Det är inte avgörande, men det jag tror är avgörande är hur folk får tillgång till information, den sociala skiktning som uppstår. Där är jag rädd, inte att det digitala driver fram en skiktning, för det tror jag inte. Däremot i den skiktning som nu pågår, som är väldigt påtaglig, så kan tekniken användas som en förstärkning.
MD: Den fysiska information som exempelvis lukt och känslan av papperets kvalitet ger är ju viktig information i många fall, något som ofta försvinner vid digitalisering.
JM: Ni vet, jag håller ju på med Daumier, t.ex. litografierna i Le Charivari. Och tryckmetoden läggs ju om då 1870 till djuptryck, det känner man ju med fingrarna. Men detta försvinner ju i alla reproduktioner. När de mikrofilmar tidningarna i det enklaste systemet, så tar de bara en bild, och den passar bara för texten. Vi har nästan ingen dokumentation av bilderna. Man borde göra en dubbelfotografering. Eller kanske kunde det lösas digitalt på något sätt.
MD: Vid överföringen från ett medium till ett annat, t.ex. när man digitaliserar äldre dokument, så sker det ju att man bevarar viss information och sållar bort annan. Det är ju bra om det valet är medvetet, för det finns en tendens ibland inom biblioteksvärlden att betrakta det som om man häller över vin från en flaska till en annan, och sedan är allt frid och fröjd - då kan man kasta den gamla flaskan. Men den metaforen håller inte.
JM: Här finns ytterligare ett problem. Christer Strömholm sade att om han bara fick ett par skrivtecken av mig, så kunde han åta sig att framställa ett dokument där jag visar mig skyldig till egentligen vad som helst. Och det skulle verka helt trovärdigt, så länge det inte krävs att
han ska producera ett original. Allt detta gör att jag inte litar på något dokument som är faksimiliserat, reproducerat.
KET: Jag tror ändå att folk börjar bli så pass medvetna om teknikens möjligheter att de farhågor man hade för några år sedan, att den källkritiska insikten skulle minska, har kommit på skam. Den har kanske rent av ökat. Nackdelen kan vara att vi under en period inte kommer att våga lita på någonting. I en värld där det varken finns original eller kopia,
hur upprätthåller man någon form av autenticitet - och sedan också en tilltro till denna autenticitet?
JM: Tänk på Pariskommunen och fotona av avrättningarna där, som är fejkade. Vi trodde ju aldrig på de målade bilderna. Davids bild av Napoleons kröning, OK där vet vi att den är fejkad i den meningen att han satte in figurer som inte fanns och tog bort andra.
KET: Den där berömda Iwojima-bilden med flaggresningen är ju förresten från en andra tagning, de fick göra om den ...
JM: Med måleriet har man ju alltid vetat hur det förhöll sig, men med fotot trodde folk länge att det var sant.
KET: Kameran ljuger inte ...
JM: Jag tror du har rätt i att källkritiken ökat, men osäkerheten ökar också. Det jag ser som det stora problemet är dock att när informationsmängden tilltar, så blir samtidigt möjligheten att få överblick begränsad. Det ser vi ju nu i det pågående kriget, där den som har tillgång
till Internet har en enorm massa information och plötsligt vet vad som har stått i Le Monde osv. Den som håller sig till ordinarie TV och ordinarie nyhetsmedier är skäligen avstängd från det hela. Det är ju ändå ganska få bland oss som dels har tid att tillbringa fem-sex timmar om dagen på nätet och dels kan språket.
KET: Men där händer det ju mycket nu. Jag tror autenticitetsfrågorna kommer att lösas, vi kommer att hitta nya sätt att göra det som motsvarar vattenstämplar och signaturer. Men också när det gäller språkförbistringen, så börjar det ju komma översättningsprogram på nätet som gör att man kan filtrera en webbsida som är skriven på t.ex. engelska till tyska.
Översättningarna är inte så bra ännu visserligen, men det är en början. Jag tror att vi snart kommer att få se mängder av verktyg av det här slaget på nätet, som hjälper oss att på olika sätt behandla och analysera texter och annan information.
Jan Myrdal är författare och använde tidigt dator för sitt skrivande. 1997
gav han ut bl.a. boken "I de svartare fanornas tid" som print on demand.
Mats Dahlström forskar kring
hypertext och är verksam vid Bibliotekshögskolan i Borås samt Göteborgs
universitet.
Karl-Erik Tallmo är författare och föreläsare och gav 1992 ut Sveriges
första elektroniska roman. Han ger också ut e-tidskriften The Art Bin.
Förklaringar:
Espen Aarseth,
forskare vid Institutionen för humanistisk informatik vid Bergens
universitet. Har skrivit boken Cybertext - Perspectives on Ergodic
Literature
Stewart Brand och Andy Lippman, IT-pionjärer som båda varit verksamma vid
bl.a. Massachusetts Institute of Technology
Luke Rhineharts Tärningspelaren handlar om en man som låter tärningen
bestämma olika handlingsalternativ i livet
Edenius, Mats, fil.dr i företagsekonomi, har skrivit Ett modernt dilemma - organiserandet kring elektronisk post
Compuserve: amerikansk kommersiell nätverkstjänst, numera del av Internet
Författares bokmaskin: produktionsresurs för egenpublicering av böcker (är ej förlag)
De medeltida glossatorerna: medeltida lagkloka, främst i Italien, som gjorde kommenterande anteckningar i marginalerna eller mellan raderna i romerska lagtexter.
